Entrevista a Thomas Fazi por Steve Grumbina para el podcast Macro N Chesse.
Ilustración: OTL.
26 de marzo 2026.
Entrevista de amplio alcance sobre la OTAN, la UE, Irán, la cooptación de la izquierda por parte del «Estado profundo», los usos indebidos del término «fascismo», la crisis global cada vez más grave de la hegemonía capitalista y mucho más
Recientemente tuve el placer de volver a participar en el podcast Macro N Cheese, presentado por el gran Steve Grumbine.
Hemos abordado muchos temas. Comienzo por trazar la transformación histórica de la izquierda —de un movimiento de base de clase y antiimperialista a una política liberal-progresista compatible con el capitalismo— y sostengo que este cambio no fue orgánico, sino que fue orquestado activamente por las élites transatlánticas y las agencias de inteligencia.
En segundo lugar, analizo el propósito original y actual de la OTAN: no defender a Europa de una amenaza externa, sino mantener a Europa geopolíticamente subordinada a Washington y separada de Rusia.
En tercer lugar, examino cómo la propaganda y el consenso fabricado han mantenido históricamente la hegemonía de las élites, y cómo una crisis creciente de esa hegemonía está impulsando medidas autoritarias y de censura cada vez más evidentes en todo Occidente, especialmente en Europa.
En cuarto lugar, analizo el episodio de Groenlandia y la clase política vasallizada de Europa, argumentando que la retórica de los líderes europeos sobre la autonomía estratégica es puramente teatral, dada su subordinación estructural al orden transatlántico.
Por último, reflexiono sobre la relación entre Estados Unidos e Israel, los archivos de Epstein como una ventana a cómo operan realmente las redes de poder de las élites, y la erosión más amplia de la democracia sustantiva (y cada vez más incluso formal) bajo el capitalismo.
Lo que sigue es una versión editada de nuestra conversación.
Steve Grumbine: Quiero comenzar con algo con lo que estoy profundamente en desacuerdo: la confusión entre el establishment liberal-progresista y la izquierda. ¿Qué le ha ocurrido a la izquierda como tradición política, y cómo hemos llegado a esta situación?
Thomas Fazi: Creo que este cambio fue intencionado más que accidental: el resultado de un largo proceso histórico destinado a transformar fundamentalmente lo que la izquierda solía ser a lo largo de la mayor parte del siglo XX. La vieja izquierda tenía sus raíces en la política de la clase trabajadora y socialista. Se basaba en una concepción de la sociedad basada en las clases y en una visión antiimperialista de las relaciones internacionales, y representaba una amenaza genuina para las clases dominantes capitalistas. Esa fue la gran lucha ideológica que definió gran parte del siglo XX, especialmente durante la Guerra Fría.
Se dedicaron enormes esfuerzos y recursos a destruir la vieja izquierda. En Italia, durante aquellos años, se podría decir que aproximadamente la mitad de la población se identificaba de una forma u otra como comunista o socialista. La situación en Francia y otros países era bastante similar.
Se trataba de una fuerza genuinamente poderosa, y los planificadores estadounidenses la consideraban, con razón, un obstáculo clave para afianzar el papel subordinado de Europa dentro del orden imperial liderado por Estados Unidos. Por lo tanto, se recurrió a la violencia y la coacción —por ejemplo, a través de la Operación Gladio, la red paramilitar clandestina de la OTAN que llevó a cabo atentados terroristas de bandera falsa para luego culpar a grupos de extrema izquierda—. Pero los estrategas estadounidenses también reconocieron que tenían que emprender una contraofensiva ideológica y cultural.
La CIA y otros organismos de inteligencia invirtieron una cantidad significativa de dinero en lo que podríamos llamar la nueva izquierda a partir de la década de 1970 —una criatura muy diferente de la antigua—. Se centraba cada vez menos en la clase, en las relaciones entre el trabajo y el capital, y cada vez más en cuestiones de discurso, identidad y liberación individual.
Esta izquierda posmoderna sustituyó la contradicción principal del capitalismo —el conflicto entre el trabajo y el capital— por una gama cada vez más amplia de contradicciones secundarias: la política de género, la política de identidad, etc. Lo que hoy se considera la izquierda es, en gran medida, el producto de este proceso de reingeniería social que ha durado décadas.
Ha dado lugar a una izquierda que es totalmente compatible con el capitalismo, con las estructuras de poder existentes y, en última instancia, con el imperio.
Steve Grumbine: Hablemos de la OTAN. ¿De dónde surgió realmente y cuál es su verdadera función?
Thomas Fazi: La verdadera función de la OTAN fue resumida a la perfección por su primer secretario general, Lord Ismay, quien la describió como mantener «a los rusos fuera, a los estadounidenses dentro y a los alemanes sometidos». Eso lo dice todo.
El propósito original de la alianza era impedir el surgimiento de una Europa independiente y autónoma —asegurar la subordinación estratégica del continente a Estados Unidos e impedir cualquier acercamiento geopolítico entre Europa y Rusia.
Tenía muy poco que ver con defender a Europa de la Unión Soviética. De hecho, esa amenaza era en gran medida un subproducto de la propia existencia de la OTAN. Y lejos de defender a Europa durante la Guerra Fría, la OTAN exageró sistemáticamente la amenaza rusa para justificar una presencia militar estadounidense permanente en el continente —una presencia que funcionaba como control de facto sobre las políticas exteriores de sus «aliados» europeos—.
Pero la OTAN también se dirigía hacia dentro: la Operación Gladio, la red paramilitar clandestina que mencioné, se utilizó para deslegitimar a la izquierda democrática en países donde el conflicto de clases era particularmente intenso.
La prueba más elocuente del verdadero propósito de la OTAN es lo que ocurrió en 1991. Cuando se disolvió la Unión Soviética —cuando desapareció la razón de ser declarada de la OTAN—, esta no se disolvió.
Al contrario, se expandió. A finales de la década de 1990 y principios de la de 2000, asistimos a una fusión efectiva entre la OTAN y la Unión Europea: la adhesión a la UE se supeditó a la entrada previa en la OTAN. Fue una medida extraordinariamente contraproducente por parte de Europa, ya que garantizó que la Unión nunca alcanzara una auténtica autonomía geopolítica.
La guerra en Ucrania ilustra todo esto a la perfección. El historial es inequívoco: la expansión de la OTAN hacia el este, en dirección a las fronteras de Rusia, y la progresiva integración de facto de Ucrania en la OTAN tras el golpe de Estado respaldado por Estados Unidos en 2014, es lo que, en última instancia, provocó la invasión rusa.
Desde la perspectiva de una gran potencia, la respuesta de Rusia fue totalmente racional. Estados Unidos habría reaccionado exactamente de la misma manera si Canadá o México hubieran entrado en una alianza militar y hubieran comenzado a desplegar misiles en su territorio.
Yo iría más allá y diría que esta guerra no solo fue provocada, sino deliberadamente provocada. Los estrategas estadounidenses la querían. El objetivo era arrastrar a Rusia a un conflicto prolongado, debilitarla económica y militarmente y, en última instancia, provocar un cambio de régimen en Moscú —lo cual ha sido un objetivo a largo plazo de los planificadores occidentales desde al menos el siglo XIX—. Pero había un segundo objetivo, igualmente importante: abrir una brecha permanente entre Europa y Rusia y, sobre todo, entre Alemania y Rusia.
Los crecientes vínculos energéticos de Alemania con Moscú se consideraban en Washington una amenaza primordial para la hegemonía estadounidense —de ahí la implacable campaña contra Nord Stream y su eventual destrucción—. La guerra sirvió para sustituir la dependencia de Europa del gas ruso, barato y fiable, por una dependencia del gas natural licuado estadounidense, mucho más caro —y mucho más volátil políticamente—. Este objetivo fue declarado abiertamente por políticos estadounidenses en múltiples ocasiones, y es exactamente lo que se logró.
Steve Grumbine: Usted ha escrito y hablado mucho sobre la propaganda y lo que Gramsci denominó «hegemonía». ¿Cómo nos ayuda ese marco conceptual a comprender lo que está sucediendo hoy en día?
Thomas Fazi: La idea de Gramsci era que el Estado no mantiene el poder únicamente a través de su monopolio de la violencia —mediante la policía y las fuerzas armadas—. También mantiene el poder moldeando las ideas, los valores y el «sentido común» de una sociedad.
Cuando la cosmovisión de la clase dominante se interioriza y es aceptada como algo natural y normal por todo el mundo, eso es lo que Gramsci denominaba hegemonía. Y en las sociedades liberales y democráticas occidentales, esto se ha logrado históricamente principalmente a través de la propaganda —mediante el control de los medios de comunicación—.
Existe una amplia bibliografía al respecto, desde la obra de Chomsky sobre la fabricación del consentimiento hasta los teóricos de la posguerra como Edward Bernays. Los medios de comunicación dominantes en Occidente son formalmente independientes del Estado, pero siempre han funcionado como una herramienta de la oligarquía corporativa. El viejo chiste lo resume bien: un ruso y un estadounidense están sentados en un avión rumbo a Washington.
El estadounidense pregunta: «¿Por qué va usted a Estados Unidos?». El ruso responde: «A estudiar propaganda». El estadounidense replica: «¿Qué propaganda?», y el ruso dice: «Exactamente». La propaganda occidental ha funcionado históricamente precisamente porque era invisible.
Lo que ha cambiado es el auge de las redes sociales, que ha debilitado el dominio que las empresas y el Estado han ejercido históricamente sobre el flujo de información. Esto es, en general, positivo, pero la respuesta de las élites ha sido una represión sostenida: una alianza entre las grandes tecnológicas y el Estado de seguridad para controlar el flujo de información en línea.
Esto se intensificó significativamente a mediados de la década de 2010, cuando la crisis financiera y sus repercusiones sociales —el Brexit, el primer mandato de Trump, los Chalecos Amarillos en Francia— convencieron al establishment de que las redes sociales eran un vector principal de inestabilidad política. El resultado fue la aparición de lo que podría denominarse un «complejo de censura y seguridad», en el que las agencias de inteligencia desempeñaron un papel central.
Lo que estamos presenciando ahora es la consecuencia de una crisis más profunda: una crisis de hegemonía. Los líderes políticos de todo Occidente gozan de niveles de confianza pública históricamente bajos. Cuando la propaganda comienza a desmoronarse, los regímenes se vuelven cada vez más autoritarios.
En Europa, esto es muy visible: hemos visto cómo se cancelaban elecciones —como en Rumanía, donde a un candidato independiente que quedó en primer lugar se le prohibió posteriormente presentarse— y hemos visto cómo se aplicaban sanciones financieras, originalmente concebidas para entidades extranjeras, contra periodistas y analistas europeos con el pretexto de difundir «propaganda rusa».
No se trata de excesos procedimentales. Son signos de un sistema que ya no puede mantener el control a través del consentimiento y que recurre cada vez más a la coacción.
Steve Grumbine: Quiero mencionar brevemente a Trotsky, porque definió el fascismo de una manera que me parece convincente: como una táctica temporal de la élite gobernante más que como una condición permanente del Estado. Se puede ver en la búsqueda de chivos expiatorios, la demonización, la retórica divisiva y las tácticas propias de un Estado policial. Y estas tácticas suelen ir de la mano de medidas de austeridad extremas, mientras que una izquierda que ya se ha creído el mensaje de la austeridad no ofrece ninguna respuesta significativa. Quiero relacionar eso con lo que está sucediendo en Groenlandia: un imperio al descubierto, simple y llanamente. Y, sin embargo, en lugar de tratarlo como una línea roja, los líderes europeos se apresuran a buscar excusas para justificarlo. Lo mismo ocurre con Gaza. Ninguno de los dos fue una línea roja. ¿Cuál es su opinión?
Fazi: Antes de pasar a Groenlandia, solo quiero rebatir brevemente el término «fascismo», porque creo que se ha vuelto tan inútil como los términos «izquierda» y «derecha». Se ha vaciado por completo de cualquier referencia a su significado histórico original. Si se cree al establishment liberal, el fascismo es, en esencia, cualquiera de la derecha, cualquiera que no suscriba la ortodoxia liberal.
Pero, históricamente, el fascismo significaba algo bastante específico: era la fusión del poder corporativo y estatal; la neutralización de la democracia por parte de una oligarquía que tomaba el control directo del Estado; el uso generalizado de la censura y la represión de la disidencia; y el imperialismo y el colonialismo.
Si nos atenemos a esa definición, no se me ocurre nada más fascista que el establishment transatlántico liberal-centrista. Son ellos quienes llevan años desmantelando la democracia. Son ellos quienes han ido acumulando cada vez más poder en manos de la oligarquía.
Son ellos quienes han recurrido a la censura. Son ellos quienes han estado librando guerras imperialistas y colonialistas por todo el mundo. Y si nos fijamos en la Unión Europea —un protoimperio supranacional, antidemocrático, controlado por una oligarquía y belicista—, es lo más parecido a una encarnación contemporánea del fascismo que se puede encontrar. Quienes afirman defendernos del fascismo son, según esta interpretación, los verdaderos fascistas.
Steve Grumbine: La postura de Trump hacia Groenlandia parece un imperialismo descarado: amenazar con apoderarse del territorio de un aliado. Sin embargo, los líderes europeos apenas han reaccionado. ¿Qué nos dice eso de la clase política europea?
Thomas Fazi: No me sorprende en absoluto la lamentable reacción de los líderes europeos. La actual clase dirigente europea dejó de pensar en términos de los intereses nacionales de sus propios ciudadanos, o de Europa en su conjunto, hace ya mucho tiempo.
Lo que estamos viendo es lo que los marxistas solían llamar una élite compradora: una clase dominante que sirve a intereses extranjeros. Se trata de los mismos líderes que supervisaron la progresiva revervásalización de Europa frente a Estados Unidos, que se alinearon con la agenda estratégica de Washington en prácticamente todas las cuestiones importantes, que no tuvieron nada que decir sobre el ataque terrorista contra Nord Stream —un acto llevado a cabo con la participación, al menos indirecta, de EE. UU. y probablemente conocido de antemano por varios gobiernos europeos— y que han llevado a Europa al borde de una guerra catastrófica con Rusia.
La idea de que esta clase política sea ahora, de repente, capaz de defender la soberanía europea resulta ridícula. Toda la retórica de Macron, von der Leyen y otros sobre la necesidad de autonomía estratégica no es más que teatro. Su respuesta real a las exigencias de Trump sobre Groenlandia fue: «Puede tener exactamente lo que quiera —más tropas, militarización total—, pero hagámoslo dentro del marco de la OTAN». Eso no es autonomía. Eso es una subordinación aún más profunda disfrazada con el lenguaje de la independencia.
Mientras tanto, Europa está comprando cada vez más gas natural licuado estadounidense y cada vez más armas estadounidenses para enviarlas a Ucrania —profundizando así su dependencia del mismo país del que afirma querer independizarse—.
Y si se siguen las rutas de vuelo de los aviones militares estadounidenses que se despliegan en Oriente Medio para preparar operaciones contra Irán, se observa que pasan por bases europeas. Europa es hoy, en términos concretos y materiales, una plataforma de lanzamiento para la agresión militar estadounidense en todo el mundo.
Steve Grumbine: ¿Dónde encaja Israel en todo esto? ¿Y qué nos dicen los archivos de Epstein sobre cómo funciona realmente el poder?
Thomas Fazi: El debate sobre si Israel controla a Estados Unidos o si Israel es simplemente una herramienta del poder estadounidense en Oriente Medio nunca se resolverá por completo, porque ambas cosas son ciertas.
El lobby israelí ejerce una enorme influencia sobre la clase dirigente política y económica estadounidense, al igual que lo hace en Europa y otros Estados occidentales. Al mismo tiempo, Israel ha servido históricamente como un instrumento clave para la proyección del poder estadounidense en Oriente Medio.
Resulta más útil pensar en Estados Unidos e Israel como componentes en pie de igualdad de un único sistema imperial. El auge de Israel coincidió con el auge del Estado imperial estadounidense tras la Segunda Guerra Mundial, y está en declive junto con la hegemonía occidental en un sentido más amplio.
Los niveles de violencia cada vez más inconcebibles a los que estamos asistiendo —un genocidio retransmitido en directo que lleva dos años y medio en curso— son, en mi opinión, un signo de desesperación más que de fortaleza. Israel y el establishment estadounidense bajo Trump parecen comprender que su ventana de oportunidad se está cerrando, que los días del imperio están contados, y la están aprovechando mientras aún pueden, sin siquiera molestarse en presentar una justificación humanitaria o jurídica.
En cuanto a los archivos de Epstein: más allá de los espantosos detalles de criminalidad sexual y la degeneración moral de la clase dirigente occidental que revelan, ofrecen una visión genuinamente útil de cómo opera realmente el poder en Occidente hoy en día.
El poder real no reside en los parlamentos ni en los gobiernos elegidos. Reside en una red entrelazada de intereses financieros, corporativos y militar-industriales —sintetizada y administrada por los aparatos del Estado permanente, sobre todo las agencias de inteligencia—.
Epstein era un intermediario dentro de esta red, que conectaba a actores poderosos para maximizar los intereses políticos y económicos de una superclase transnacional a costa de todos los demás. Los procedimientos formales de la democracia —sufragio universal, elecciones multipartidistas, garantías constitucionales— funcionan cada vez más como una fachada sobre lo que es, en términos estructurales, una dictadura del capital. Podría decirse que siempre ha sido así bajo el capitalismo, pero la concentración de riqueza sin precedentes en la historia de la era neoliberal ha producido una concentración de poder político igualmente sin precedentes. La clase de Epstein es, en gran parte, producto de ese desarrollo.
Traducción nuestra
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Entrevistado
*Thomas Fazi es escritor y traductor anglo-italiano. Principalmente ha escrito sobre economía, teoría política y asuntos europeos. Ha publicado los libros La batalla por Europa: cómo una élite secuestró un continente y cómo podemos recuperarlo (Pluto Press, 2014) y Reclamando el Estado: una visión progresiva de la soberanía para un mundo posneoliberal (co -escrito con Bill Mitchell; Pluto Press, 2017). Su sitio web es thomasfazi.net.
Entrevistador
*Steve Grumbina es presentador del podcast Macro N Chesse.
Fuente original: Thomas Fazi
Observatorio de Trabajador@s en Lucha 