Emmanuel Todd.
Foto: Los Cuentos de Tokio (Yasujiro Ozu, 1953)
30 de diciembre 2025.
La geopolítica no es lo más importante en mi vida, aunque la urgencia cívica me obliga últimamente a dedicarle mucho tiempo. Por eso me alegra poder apartarme de ella por un momento para volver a publicar en mi blog esta entrevista realizada el otoño pasado en Tokio con Kaho Miyake sobre las relaciones interpersonales en Japón y en Francia.
Kaho Miyake es una brillante crítica literaria y ensayista, especializada originalmente en el Man’yōshū (antología poética clásica). Analiza la literatura japonesa moderna y contemporánea, los mangas y el cine desde la perspectiva de la familia, en particular las relaciones entre padres e hijos o entre hombres y mujeres.
Aquí hablamos de la cultura y la sociedad japonesas a través del prisma de la familia.
Diálogo entre Kaho Miyake y Emmanuel Todd
«Hijos» y «padres», pero no «maridos»: los hombres japoneses
(Publicado en «Shukan Bunshun»)
Todd: En primer lugar, me gustaría aclarar que en La derrota de Occidente distingo dos Occidentes. Está Occidente en sentido estricto, el núcleo individualista formado por Estados Unidos, Reino Unido y Francia, basado en la familia nuclear (donde las relaciones entre padres e hijos son liberales). Y está Occidente en sentido amplio, que incluye países como Japón y Alemania, que son sociedades con familias extensas (herencia por parte del primogénito, relaciones autoritarias entre padres e hijos, desigualdad entre hermanos); estos países autoritarios se integraron en el sistema estadounidense después de la guerra.
Miyake: Llevo mucho tiempo leyendo sus libros con gran interés, pero hay una pregunta que me ronda la cabeza. A menudo compara Japón y Alemania como países con familias patrilineales, pero me gustaría preguntarle sobre la relación entre las familias patrilineales y las escritoras.
Japón cuenta con un número de escritoras excepcionalmente alto a escala mundial, y esto fue especialmente cierto en las épocas de Nara y Heian. Sin embargo, con la aparición de la familia nuclear en la Edad Media y su arraigo desde la época premoderna hasta la era moderna, la presencia de las escritoras se ha ido desvaneciendo. No obstante, hoy en día vuelven a estar muy activas y están ganando popularidad en el extranjero.
En comparación, la literatura alemana cuenta con un número infinitamente menor de escritoras. ¿Existe alguna relación entre la estructura de la familia troncal, la tasa de alfabetización de las mujeres y este fenómeno?
Todd: ¡Excelente observación!
La comparación entre Japón y Alemania es una de las grandes cuestiones de mi vida como investigador. Aunque estos países comparten similitudes debido a la familia tradicional, existen muchas diferencias. Por ejemplo, cuando hago una broma en una conferencia, los japoneses se ríen, aunque mi broma sea mala, por cortesía, y los alemanes no se ríen, aunque sea buena (risas). Los alemanes no tienen el sentido del humor de los japoneses. Es una diferencia más importante de lo que parece, muy indirectamente relacionada con la condición de la mujer y la presencia de escritoras.
La familia troncal, a diferencia de la familia nuclear angloamericana o francesa, es una forma familiar que moldea al individuo. Sin embargo, este grado de restricción es menor en Japón que en Alemania. Como reveló Akira Hayami, el padre de la demografía histórica japonesa, la familia tradicional no se completó en Japón hasta la era Meiji, por lo que su historia es quizás un poco más reciente que en Alemania. Pero apenas. Quizás deberíamos distinguir sobre todo entre una familia troncal dura (Alemania) y una familia troncal blanda (Japón).
Durante mis más de veinte visitas a Japón, a menudo he sido testigo de una dimensión de libertad, la de un «hombre natural», entre los japoneses, tan educados y disciplinados. Superiores y subordinados, cuya relación jerárquica se supone estricta, discuten abiertamente mientras toman una copa. Una periodista japonesa se refirió a una «democracia japonesa después de las 17 horas» (risas). Es una escena que no he observado en Alemania, sin embargo, país de familia nuclear.
Miyake: Quizás sea una aplicación de lo que usted llama el principio de conservadurismo de las zonas periféricas. La familia nuclear, que se cree nueva, es en realidad la forma más primitiva (cercana al estado natural). Al igual que las palabras antiguas sobreviven en las periferias alejadas del centro, la forma familiar cercana a la familia nuclear del Homo sapiens arcaico (el hombre natural) se encuentra en las periferias del continente euroasiático. Entre los tipos de familias tradicionales, Japón es más periférico y, por lo tanto, estaría más cerca del «hombre natural» que Alemania.
Todd: ¡Exactamente! Si consideramos la posición geográfica y las diferencias culturales en el contexto de Asia Oriental, incluso dentro de la misma esfera confuciana (el confucianismo encarna los valores de la familia troncal), podemos decir que el orden de proximidad al «hombre natural», desde la periferia, es: 1) Japón, 2) la península coreana y 3) China.
Volviendo a la comparación entre Alemania y Japón, no percibo ese hombre natural en los alemanes, sobre todo en las relaciones entre hombres y mujeres. El aspecto de hombre natural de los japoneses está sin duda relacionado con la existencia de las escritoras que están en el origen de la civilización japonesa. Leí con placer las Notas del cofre (Makura no Sōshi) de Sei Shōnagon; la literatura clásica escrita por mujeres sin duda ha dejado una huella indeleble en la historia de Japón.
Por el contrario, el protestantismo luterano que se extendió por Alemania tiene un aspecto no solo estricto, sino también violento (de hecho, el mapa de distribución del luteranismo coincide casi con el de los votos del partido nazi), y el luteranismo es extremadamente hostil hacia las mujeres. La «Virgen María», símbolo de la dulzura maternal en el catolicismo, ha sido sustituida por Eva y el pecado original entre los luteranos, convirtiendo a la mujer en símbolo del mal.
Si observamos las tasas de acceso a la universidad en la actualidad, las mujeres superan a los hombres en Estados Unidos y Francia, pero no es así en Alemania.
Miyake: En Japón también, si se incluyen los Junior Colleges (universidades de ciclo corto), la tasa es más alta entre las mujeres. A este respecto, ¿lee a menudo literatura japonesa?
Todd: No conozco bien a los autores contemporáneos, pero he leído con pasión a Jun’ichirō Tanizaki y Yasunari Kawabata. En cualquier caso, siempre he leído literatura japonesa por placer, mientras que nunca he leído novelas alemanas como entretenimiento (risas). Lo que me gusta de las novelas (y no necesariamente de las novelas románticas) son las sutilezas de las relaciones entre hombres y mujeres, y eso no lo encuentro en la literatura alemana.
La visión que Kawabata o Tanizaki tienen de las mujeres me parece normal. Es decir, las encuentran bellas y atractivas. Las literaturas japonesa y francesa son quizás las dos «grandes» en cuanto a la complejidad psíquica del erotismo. Este punto en común franco-japonés probablemente no existe con Alemania. Espero que esta entrevista no se traduzca al alemán (risas).
Dicho esto, también percibo diferencias fundamentales entre Japón y Francia en las relaciones entre hombres y mujeres.
Miyake: ¿Qué tipo de diferencias?
Todd: El tema clásico de la literatura japonesa es la falta de comunicación dentro de la pareja. La primera obra de Tanizaki que leí fue La llave (subtitulada La confesión impúdica en francés). Es la historia de una pareja en la que cada uno lee en secreto el diario íntimo del otro, escrito para ser leído, y el libro describe finalmente algo peor que la falta de comunicación. Por el contrario, las relaciones tradicionales entre hombres y mujeres en Francia se parecían más a una relación de amistad o camaradería. Por cierto, evidentemente no he conseguido leer a Yukio Mishima.
Miyake: El crítico Norihiro Katō analizó el Japón de la posguerra a través de los conceptos de Honne (sentimientos reales) y Tatemae (fachada/principio declarado). La cultura japonesa privilegia las reglas del Tatemae dentro del grupo, al tiempo que permite a los individuos compartir su Honne en reuniones informales, como alrededor de una copa. Según su terminología, señor Todd, el Tatemae estaría del lado de la «familia de origen» y el Honne del lado del «hombre natural». Pero esta dualidad no se limita a la posguerra.
Por ejemplo, en La bailarina (Maihime) de Mori Ōgai, que estudió en Alemania durante la era Meiji, el protagonista, un joven con una prometedora carrera, se enamora de una mujer alemana.
La bailarina causó un gran revuelo porque ponía palabras al conflicto, el Honne, nacido de la división entre el «yo que vive para el Estado» y el «yo individual que ama a una mujer». Gracias a la existencia en Japón de este lenguaje literario suave, propio del «hombre natural», autores como Tanizaki y Kawabata pudieron expresar su honne como hombres. Sin embargo, en cuanto los hombres japoneses se reúnen en grupo, reprimen ese honne y acaban inevitablemente por ponerse rígidos.
Todd: Esto se puede entender desde un enfoque antropológico. ¿Qué es el sistema patrilineal de la familia troncal, es decir, el principio de dominación masculina? Es la superioridad de los hombres como grupo. En otras palabras, los hombres son fuertes como colectivo, no como individuos. El hombre como individuo dentro del grupo solo obedece al orden establecido y tiene una existencia débil, como un niño.
He comprendido algo al hablar con varias parejas que viven en París, formadas por hombres franceses y mujeres japonesas. Mientras que los hombres franceses consideran a sus esposas japonesas como iguales, las mujeres japonesas encuentran a sus maridos franceses viriles. Probablemente sienten que «poder decidir por sí mismas» equivale a ser «viril». Paradójicamente, los hombres son más niños (débiles) en la sociedad con familias patrilineales que en la sociedad con familias nucleares.
Miyake: Esos niños son, en otras palabras, hijos y padres, pero no maridos. En mi libro Por qué me gusta leer a personas que hablan bien (título provisional), he señalado un punto en común entre la película El niño y la garza, de Hayao Miyazaki, y la novela La ciudad y sus muros inciertos, de Haruki Murakami. El hecho de que la heroína sea la Madre. En otras palabras, el deseo de enamorarse de su madre antes de nacer y de que ella le dé a luz; ¿no es ese el deseo común a ambas obras?
En ninguna de las dos obras aparece una mujer que desempeñe el papel de esposa. La imagen de la madre es más fuerte que la de la esposa. Esto significa que predomina la conciencia de sí mismo como hijo, más que como marido. Sin embargo, existe la perspectiva del padre que se pregunta: «¿A quién voy a legar mi trabajo?». En resumen, son hijos y padres, pero no maridos.
¿Por qué en Japón el vínculo entre padres e hijos es más fuerte que el vínculo conyugal? ¿Por qué se describe la relación vertical entre padres e hijos, mientras que se ignora la relación horizontal de la pareja? Tengo la impresión de que esto ilustra un problema de la sociedad japonesa en su conjunto. Sobre todo en las primeras obras de Murakami, hay muchas escenas en las que el protagonista se queda en silencio después de que su mujer le diga: «No sé lo que piensas». Como en Japón no existe un modelo de relación conyugal igualitaria, los hombres se enfrentan a una alternativa binaria: ser un padre patriarcal o un marido silencioso.
Todd: Al escucharte, lamento aún más no poder leer tus libros.
Miyake: Este problema es aún más evidente hoy en día, ya que el trabajo de ambos cónyuges se ha convertido en la norma. A muchas mujeres les resulta problemático que los hombres de su edad deseen en el fondo que se conviertan en una esposa que sea su madre.
Todd: Aunque la convivencia con los padres está disminuyendo en Japón y los hogares nucleares están aumentando, los valores basados en la familia tradicional no desaparecen tan fácilmente.
Miyake: Así es. Una característica de la generación Z japonesa no es que odie a sus padres, sino que los quiere, y cada vez más jóvenes no abandonan el hogar familiar.
Todd: Yo también tengo una pregunta. Al igual que en el Reino Unido, Estados Unidos o Escandinavia, la bisexualidad está aumentando entre las mujeres jóvenes en Francia. ¿Qué ocurre en Japón?
Miyake: Hay personas que son bisexuales desde que nacen, pero no creo que sean todavía muy numerosas. Lo que está aumentando en Japón es el «Oshikatsu», el acto de apoyar y amar apasionadamente a ídolos o personajes de anime. Los jóvenes japoneses tienden a preferir las relaciones virtuales a las reales.
Todd: Ya veo. En cualquier caso, estamos hablando de países que ya no buscan tener hijos.
Si los niños desaparecen y la población no hace más que disminuir, la sociedad no tiene más remedio que desaparecer. Se trata de una crisis cultural común a los países desarrollados. La estudio desde el punto de vista de los sistemas familiares y las estructuras político-económicas, pero esta crisis también se vive a nivel individual en una sociedad que ha perdido sus valores colectivos.
Miyake: Es el problema del estado cero de la religión y del nihilismo que usted señala en La derrota de Occidente. Sin embargo, ¿no constituyen la popularidad del «Oshikatsu» en Japón o el auge de los evangélicos en Estados Unidos una especie de retorno a la religión para sustituir las antiguas creencias?
Todd: No lo creo en absoluto. No tiene nada que ver con las religiones del pasado. Lo que antes se llamaba religión tenía un sistema de creencias que abarcaba al individuo, establecía normas morales y hacía posible la acción colectiva. En cambio, los evangélicos estadounidenses de hoy en día tienen una interpretación totalmente descabellada de la Biblia, afirmando que Dios reparte dinero o que los ricos son maravillosos. Si me atreviera a utilizar un vocabulario religioso, diría que obedecen al Anticristo o practican un culto a Satanás.
Miyake: Entiendo. Pero, ¿cómo se puede entender este estado cero de la religión y este nihilismo en Japón, que no es una tierra monoteísta?
Todd: El estado cero de la religión tiene diferentes implicaciones según las culturas.
La zona más afectada es la esfera protestante, donde el estado cero genera un sentimiento particular de vacío y desesperación. Esto se debe a que, en su origen, se trata de una religión que prohíbe estrictamente las imágenes e ignora la belleza. Dios y el individuo están conectados directamente, sin intermediarios, y el mundo terrenal, intermediario por naturaleza, su belleza y las alegrías de la vida, son rechazados. En el estado activo de la religión, esta fe estricta contribuyó en gran medida a la elevación del nivel de educación y al desarrollo económico. Como señaló Weber, la prosperidad de Occidente se debió principalmente al dinamismo del protestantismo.
Sin embargo, si se pierde a Dios, que era la única entidad importante frente al individuo, se pierde todo. Con la secularización y la llegada del estado cero, se puede caer, paradójicamente, en un nihilismo extremo.
Por el contrario, en el ámbito católico, como en Francia o Italia, el estado cero de la religión no tiene consecuencias tan graves. En estas culturas, donde la lucha protestante contra las imágenes y la belleza del mundo fracasó, las artes florecieron, se reafirmó la belleza del mundo terrenal y las alegrías de la vida, lo que hoy en día permite evitar caer en el nihilismo.
Como analizó Ruth Benedict en El crisantemo y la espada, la cultura japonesa, que juzga las cosas por la estética de lo bello y lo feo en lugar de por criterios éticos trascendentes del bien y del mal, se acerca al catolicismo y puede considerarse resistente al nihilismo.
Miyake: Siempre dice que el problema de Japón es la baja natalidad. Señala como motivo el aumento del número de jóvenes que huyen de las relaciones amorosas, pero ¿qué ocurre en Francia?
Todd: En una película estadounidense típica, si un hombre y una mujer empiezan a discutir, eso significa el comienzo de una historia de amor. La relación entre hombres y mujeres es fundamentalmente antagónica. En Francia, en cambio, como he dicho, la relación tradicional se acerca más a la amistad o la camaradería, y no es tan antagónica.
Sin embargo, el movimiento #MeToo, de origen angloamericano, que percibe a hombres y mujeres como antagonistas, se ha extendido a Francia.
Quizás sea el comienzo de una destrucción parcial de la cultura francesa. El hecho de que los hombres y las mujeres ya no se quieran como amigos sería extremadamente preocupante.
En cuanto a la baja natalidad, es un fenómeno común en los países desarrollados, pero los países de Asia Oriental como China, Taiwán, Corea del Sur y Japón se encuentran en una situación extrema. En Corea del Sur, la tasa de fecundidad es de 0,75. Es la influencia de la cultura confuciana: no solo las relaciones entre hombres y mujeres son débiles, sino que se dedica demasiado tiempo a cuidar de los padres. Es una ironía: al respetar demasiado a la familia, se está matando a la familia (provocando la natalidad).
Miyake: Mi libro ¿Cómo puede mi hija matar a su madre? (título provisional) analiza las relaciones entre madres e hijas a través de diversas obras. En Japón, el padre suele estar ausente del hogar y es la madre quien se ocupa de los hijos. Se crea naturalmente una cierta distancia con el hijo, que es del sexo opuesto, pero con la hija, que es del mismo sexo, la madre impone tácitamente sus propias ideas. Muchas hijas sufren por ello. Es una característica de la familia japonesa: la relación entre padres e hijos, y en particular entre madres e hijas, está sobrecargada, sobre todo porque la relación conyugal es frágil.
Todd: Lo entiendo. Dicho esto, incluso en la familia francesa, el principio es el predominio de la madre en la educación de los hijos. Estoy de acuerdo con la tesis de Erich Fromm de que el error de Freud fue situar la relación padre-hijo en el centro de los problemas familiares.
Mi propio problema tampoco era mi padre, sino mi madre.
Miyake: ¿Era estricta?
Todd: El problema era más bien que no se ocupaba mucho de mí, lo que sin duda me dio una gran libertad espiritual, pero era estricta en el plano intelectual. Cuando era joven, si cometía un error lingüístico, mi madre, que era bilingüe, me decía en inglés: «Category mistake» (término de lógica, como decir «el número es azul») (risas).
Era una mujer excepcional, sonriente y hermosa. Su risa era luz. Era una intensa mezcla de alegría y tristeza, generosidad y avaricia, modestia y arrogancia. Como hija de Paul Nizan, tenía mucha confianza en sí misma y me confesaba que era más inteligente que mi padre (Olivier Todd), un famoso periodista. ¡Y era cierto!
Miyake: Muchas gracias por esta interesante conversación.
Todd: Me encantaría leer sus libros en francés. Estoy seguro de que encontrarán su público.
(Intérprete: Shigeki Hori)
Traducción nuestra
*Emmanuel Todd es un historiador, demógrafo, sociólogo y politólogo francés, que trabaja en el Instituto Nacional de Estudios Demográficos (Institut National d’Études Démographiques, INED), en París. Sus investigaciones se centran en los diferentes tipos de familias occidentales, en cómo se desarrollan creencias compartidas y hasta coincidentes respecto de las ideologías y los sistemas políticos, además de indagar en los acontecimientos históricos involucrados en esos hechos.
Fuente original: Emmanuel Todd
Observatorio de Trabajador@s en Lucha 